Интервью

Интервью Андрея Иришкина, зам.главного редактора журнала "Психотерапия".

- Как Вам живется и работается в Финляндии? Есть ли отличия от России? 
Да хорошо живется. Мне многое нравится в финском мироустройстве. Нравится более гуманный, человечный характер законов и принципов деятельности учреждений. Уважаю государство, которое вкладывает средства на поддержку и заботу наиболее уязвимых слоев населения. Но если не говорить о политике, а эта тема, как известно, бесконечна и довольно острая, то я бы сказала, что мое сердце принадлежит маленькому подмосковному городу, где я провела детство.

- А с работой как? Какая-то специфика имеется? 
Да, здесь работа в муниципальных учреждениях - я работала в семейной консультации - отличиется очень строгим требованием полной отчетности о каждом клиенте и мероприятии, все должно быть прозрачно и проверяемо. Даже в России нет такого упоенного бумаготворчества, как здесь. Вернее, "компьютеротворчества". В так называемых проектах жизнь все же попроще. 
А так - специфика частного сектора: что посеешь, то и пожнешь. На работе в гос. учреждении, по опыту, ответственность распределяется между всеми членами команды. Да еще начальствующее лицо берет на себя дюжую долю ответственности, хотя и требует, конечно. В частном секторе ответственность - на мне, поэтому и напряжения в работе больше. К тому же, прибегая к избитому сравнению с айсбергом, видимая часть работы - только небольшая толика того, что приходится делать. За рамками встреч с клиентами остается много работы по анализу содержания встреч, работа с клиентами, например, в эпистолярном жанре и онлайн, чтение профессиональной литературы, участие в различных проф. мероприятиях, повышение квалификации, интервизии, супервизии, оформление, бюрократия, бухгалтерия, маркетинг и т.п. В работе с людьми мне важно добиться хотя бы небольшого результата, который мог бы почувствовать клиент на каждой встрече, в крайнем случае - по дороге домой (шутка).

А специфики психотерапевтической работы предостаточно: умение услышать, понять, вчувствоваться в клиента, в его мироощущение, в его тревоги,  приладиться таким образом, чтоб ему было спокойно, даже если он в смятении, чтоб был в состоянии  верить и продвигаться в терапии к цели. Это требует реальных душевных усилий, нюансировки, филигранной подстройки, достаточной  мотивации с обеих сторон. Ну, и времени на обдумывание требует, на поиск ответов к загадкам, которые человек порою преподносит, на постоянное обращение к спецлитературе.

- Ваш любимый метод или методика? 
Для психологических - разовых или даже многоразовых - консультаций все очень гибко, в максимальном соответствии конкретной проблеме человека и особенностям его текущего состояния. В терапии другое. 
Во-первых, важно соблюдение сеттинга. То есть на самом деле мне близки психоаналитические рамки и принципы. Из процессуалки часто использую работу с образом или симптомом, юнгианское активное воображение, диалог голосов, из психодрамы - ролевое разыгрывание - это чтобы клиент мог уловить, осознать психологические механизмы и природу конфликтов. А так - интерпретации, отзеркаливание и постепенный "сбор жизненых пазлов". Главное - определиться с задачами, а затем уж методики. 

А в процессе отслеживаю соответствие материала работы  возможностям человека осознать и принять его. Стараюсь дать надежду, иногда - высветить позитивные аспекты вопроса, иногда - наоборот, разделить боль человека.

- Многие психологи не выдерживают, уходят из профессии, сказывается профессиональное выгорание. Откуда Вы берете эти душевные силы, не проще ли тогда работать в учреждении? 
Ну, психотерапия - это образ жизни, я  100 лет в профессии. Изматывает - да, бывает. Безусловно, опыт  облегчает усилия. Иногда после ухода клиента мысли крутятся вокруг, и этот процесс вживания в его ситуацию продолжается. Как раз клиенты часто интересуются - думаю ли я о них в промежутке между встречами... Ведь каждому человеку хочется быть важным, значимым. В этом может быть отличие от финского стиля и от работы в конторе: у них жестче простроены границы. Дома выкидывают работу из головы вон и до 8-ми утра следующего дня о ней не вспоминают. Как правило... 
Еще обращаюсь к терапевту, супервизору, участвую в интервизорской группе, опять же сама супервизирую других терапевтов, очень профессиональная литература помогает - освежает как-то, новые мысли про клиентов порождает. Все время учусь чему-то новому, стараюсь поддерживать контакт с профессиональным сообществом. Это - специфика профессиональной области: нужен процесс постоянного обновления. А первым стоило б назвать семью.

Как ни странно, школа - в смысле основное обучение в Московском университете, хоть это было давно, - тоже поддерживает. Не сами полученные знания, а профессиональные качества, позиция, мировоззрение, которые там сложились. То, что лучше описывается словами "воспитание", но не в совковом, а в дореволюционном смысле, т.е. место где происходило не только профессиональное, но и личностное становление. Помню всех преподавателей по именам, счастлива, что встречалась с великими классиками психологии, настоящими Личностями. Это оставляет колоссальное впечатление.

- Какие профессиональные качества и позицию Вы имеете ввиду? Расскажите об образовании, пожалуйста. 
Не только профессиональные, а и просто человеческие.. Скажем, основательный, серьезный подход к делу, которым занимаешься, ответственность за него перед самой собой, добросовестность. В смысле халтура в профессии недопустима. Гуманность еще, широта и глубина взглядов. Ха, вспомнилось, как Гиппенрейтер поставила на экзамене пятерку. Это и было "воспитание", понимаете? Не тянула я на пятерку ни разу. А она поставила. И задала мне планку. И свою веру показала... Эх, спасибо мудрой Юлии Борисовне. Вот так, одним росчерком пера научила меня видеть в человеке потенциал и ориентироваться на перспективу. И в этом было все! Очень хотелось бы упомянуть Зейгарник и Эльконина. Блюма Вульфовна поразила меня тем, что такая крошечная по комплекции, но с каким-то огромным внутренним достоинством женщина. То есть она настолько крошечная, что в коридоре ее могли бы не заметить и... затоптать. Меж тем, когда она шла по коридору, а студенты, как молодые кони, галопом носились взад и вперед, вокруг нее оставался такой ореол - круг "неприкасаемости". К тому же она  легенда, коллега Левина, мастер классически "чистого" психологического эксперимента. А Эльконин - он лекции читал с огромным энтузиазмом, с потрясающей экспрессией, вдохновением, не захочешь - заслушаешься. Да еще такая импозантная седая шевелюра! У тех профессоров была поразительная увлеченность тем, что они делали. Не столько преданность делу и не фанатизм, а именно увлеченность, проникновенность и самоотдача. Она-то, видимо, и пленяла, и воспитывала студентов. Не только свои труды и исследования, а сам процесс передачи опыта молодым, сохранение Школы с большой буквы - он им виделся важным.

Кстати, научный руководитель, Ольга Мальская, очень многому научила, страшно ей благодарна. Высокая требовательность к себе, умение соблюдать строгую логику, составлять и писать тексты, понятные читателю, - это все ее. И Ислам Ильясов - умнейшая голова, такой деликатный, скромный, внимательный и к тому же обаятельный - большое влияние оказал. Еще очень много имен. Но что-то я увлеклась, пардон.

- А оплата, деньги компенсирует душевные расходы? Вообще как Вы устанавливаете цены?Э-э-э. Хороший вопрос. Пожалуй, нет, деньги не компенсируют эмоциональных усилий. Я бы сказала, и не должны компенсировать, их и измерить-то невозможно. Они для другого, это вознаграждение. Затраты душевных сил...с одной стороны, компенсируются удовлетворением от  качественно выполняемой работы, удовольствием от общения, встречи с другим человеком, радостью узнавания нового. С другой стороны, они как-то восполняются сами, ведь это и есть наша жизнь - переживать во всей полноте разные события, и радостные, и грустные, в том числе и с клиентом. То есть от такой "тренировки" чувств мы растем, меняемся. А чтоб эти мои изменения были в лучшие сторону, приходится заботиться о наращивании технологий, в т.ч. и внутренних.

- А оплата, цены?
Оплата - это вознаграждение за оказанную профессиональную услугу. За профессионализм, эа потраченные годы и расходы на профессиональное обучение и переобучение, за накопленный опыт и супервизию. За время, за то, что человека, который рассчитывает на помощь, - так или иначе я должна постоянно держать в поле внимания, в своем жизненном расписании. В смысле я не могу заболеть или уехать, не предупредив человека, я в этом смысле не свободна. С другой стороны, деньги - это стимул для клиента нести ответственность за собственное продвижение в вопросе, изменение в себе. Оплата - это как бы подсказка клиенту, что от его усилий тоже много чего зависит, что он вправе позаботиться о том, чтобы деньги не были потрачены впустую. В этом смысле совершенно правильно делают те, кто перед обращением к терапевту готовится, формулирует для себя варианты предстоящего разговора и даже сам пробует изменить свой подход к решению какой-нибудь ситуации. Ну и, конечно, оплата, как и весь сеттинг, - это обращение ко Взрослой ипостаси клиента.

- А что для вас является важным в этой работе, какими могут быть профессиональные цели... или тайны?
Цели во многом зависят от клиента, от того, зачем он пришел: за советом, за поддержкой, понять себя, избавиться от тревог, от неприятного симптома или даже болезни, наладить отношения с близкими, пережить с минимальными потерями травматические события и т.д. Сложность иногда заключается в том, что человек сам затрудняется определить, что ему нужно. Тогда обрисовка возможных целей является отдельной задачей нашей работы. И такое определение целей само по себе настолько важно, что на этом иногда и завершается вся наша работа, поскольку человек начинает видеть наиболее перспективные направления своего движения по жизни. Здесь я, конечно, не говорю о тех ситуациях, например, когда человек, готовясь совершить противоправное действие, приходит с просьбой помочь усмирить муки совести или если женщина из сферы эротических услуг просит помочь раскрутиться с бизнесом. Это - особый разговор. А вот представителям всяческих меньшинств, политических оппозиций и т.п. - всегда добро пожаловать.

В любом случае я опираюсь в работе на принцип конфиденциальности, никогда не упоминаю имен, а фамилии часто не знаю.  

- А чем отличается российский клиент от финского?
Если говорить о клиентах в России и русскоязычных клиентах в Финляндии, то принципиально ничем. Разве только российские клиенты более подготовлены. Но я работала в Москве: там приходившие люди довольно отчетливо представляют, что можно ждать от терапии, какую пользу можно извлечь из такой работы, их цели очерчены более конкретно. То есть там эта сфера услуг больше развита и пользуется, кстати, все большим и большим спросом. И клиент там такой, более рафинированный что ли и очень требовательный.

- А в Финляндии? С какими проблемами, кто к Вам обращается? 
Бывает, приходят люди, что-то слышавшие краем уха о том, что психолог может помочь в разных жизненных ситуациях, бывают такие, кто видел ужастики о коварных психоаналитиках, приходят по наводке или такие, кто уже давно догадался, что стоит обратиться к специалисту, но долго не решался, наводил справки, шерстил интернет, читал психологические материалы, описания психологических встреч, дабы подготовиться морально. Приходят и такие, которые заботятся о качестве собственной жизни или озабоченны эффективным построением карьеры. Вот еще что замечаю: стали приходить беременные и с новорожденными. Это мамы, озабоченные тем, чтобы не передавать следующему поколению свои психологические проблемы. Мужчин среди клиентов меньше, но все-таки их немало, что вызывает особое уважение, поскольку культурные стереотипы ограничивают свободу выбора, а я про себя считаю, что к психологу обращаются самые.... не знаю, как назвать даже - они и мужественные, поскольку могут спокойно обходить стороной незрелое общественное мнение, они и внимательные к себе, они  опять же в контакте со своей эмоциональной стороной, с Анимой, а это само по себе показатель серьезного стремления к интеграции, к зрелости....

Еще от культуры, в смысле бытующих в обществе представлений, зависят клиенты и их жалобы. Например, в крупных российских городах обратиться к психологу или посещать психотерапевта стало абсолютно естественным и распространенным явлением. Даже можно сказать престижным. Подобно тому, как ходить в тренажерный зал или к косметологу. К ним и люди, понимающие ценность и быстротечность  жизни, которые стремятся сделать ее лучше, осознаннее, качественнее. И если он ходит на терапию, то это символизирует его способность позаботиться о себе и желание успешно реализовать какие-то планы. 

А в Финляндии русскоязычные - часто из небольших городов, где среди старшего поколения до сих пор бытуют представления о том, что к психологу ходят только "слабые" или "ненормальные" люди. Или, например, что каждый сам должен/обязан решать свои проблемы. Как будто опасаются, что обращение к специалисту может уронить их в чьих-то глазах. Наверно, когда-то очень давно люди так же избегали ходить к врачу или парикмахеру... Спасибо интернету, распространяющему более грамотное отношение к пси-услуге.

Поэтому разнообразия клиентов и их задач - выше крыши: отношения, депрессии, психосоматика, неврозы, что-то не клеится, что-то не ладится...

- А если базовое образование достаточно хорошее, то зачем Вы еще пошли учиться? 
 Чтоб финский получше освоить, корочки получить.

- Это о дипломе? Его трудно получить?
Дают всем, выполнившим требования программы. В процессе обучения стало понятно, что это - не главное. К тому же у меня сертификат процессуального терапевта. Трудностей в начале обучения было уж больно много, так что возникали всяческие сомнения в его необходимости.

- Языковые трудности?
- С языком было очень трудно, но не в этом дело. Характер и организация обучения шокировали поначалу, извините, бардак был с расписанием, темами и т.д. Это само по себе крайне не психологично... и очень напрягало. Удивлялась: неужели таково финское обучение психотерапии? И тяжело было, потому что финны-то не роптали, а как-то терпели. Ужасно некомфортно. Стала подумывать уходить.

- А потом что-то изменилось?
 Во-первых, у моих терпеливых финских однокурсников вдруг кончилось терпение, и они стали возмущаться и высказываться в открытую. Это мгновенно принесло облегчение, ощущение взаимопонимания, наличия каких-то общечеловеческих основ. Во-вторых, как следствие ситуация кардинально изменилась: появился во всем порядок, поменялся преподаватель на такого, которого я бесконечно ценила и уважала, атмосфера в группе стала душевней. Так что в итоге я с сожалением о расставании завершила учебу. 

- Это так трагично - завершение обучения?
 Не трагично, но грустно. Куча приобретений в профессиональном плане, на что я даже и не рассчитывала, еще важен косвенный результат: понимание своего места в профессии, в местном проф.сообществе, возможность вживую обмениваться мыслями и сомнениями. Все очень конкретно, без словоблудия. Искренне, прямо. Мне вообще импонирует это умение не расплываться, идти к цели максимально короткой дорогой. Я всеми силами стараюсь взять это на вооружение. Хотя, увы, часто этого бывает недостаточно, и приходится копать глубже. Но начинать стоит с короткой дороги, мне кажется. И позитивная направленность этой ориентированной на решение терапии для меня оказалась просто кладезем. И в работе, и в жизни.

2012 г.


Иришкин Андрей
руководитель проекта «Community RusPsy»
управляющий редактор журнала «Теория и практика психотерапии»
зам. гл. редактора журнала «Психотерапия»
зам. председателя редсовета журнала «Наркология»
член редсовета журнала «Психическое здоровье»
 

Y-tunnus 2310820-9              GSM 044 253 2879                info@annanterapia.fi